Životní sezona Ladislava Varadzina

Martina Fialková 10 2014 Rozhovory česky

Mgr. Ladislav Varadzin Ph.D. vystudoval pravěkou a raně středověkou archeologii a pak i egyptologii na Filosofické fakultě Univerzity Karlovy. Letos se jeho týmu při odkrývání nejstarší historie Vyšehradu podařilo uskutečnit mimořádný objev. Lze říct, že objev století. Koncem srpna proběhla všemi médii zpráva o odkrytí základů stavby kostela, který na našem území nemá obdoby. Jde o tzv. „trikonchu“, s půdorysem odkazujícím na Byzanc, o mnoho starší, než dosud nejstarší objevené stavby na Vyšehradě.  A protože jde o místo svázané od počátku naší historie s českou státností, vyvolává tento objev mnoho nových otázek spojených s prvními Přemyslovci. Kolegové si prý Ladislava Varadzina dobírají, že teď může předčasně ukončit kariéru. To ale mladý historik rozhodně nehodlá. S nadšením a poutavě rozpráví o tom, jaké domněnky objevu předcházely, jak se takový průzkum připravuje a probíhá.  K rozhovoru si přizval i svého předchůdce – PhDr. Nechvátala CSc., který ve stejných místech prováděl výzkum už v 60. letech a během toho současného byl kolegovi oporou. I nyní doplňuje naše povídání a já zapínám diktafon, zatímco mne oba páni archeologové hostí výbornými dortíky z nedaleké cukrárny a pekárny. Zajímavý rozhovor může začít…

 

Váš významný objev už je znovu zasypán, zůstává jen dokumentace. Říkáte, že to je pro památku „humánnější“  postup než ji zakonzervovat a nechat vykopanou. Zasypávají se všechny nálezy?

Zpravidla ano, jakákoli konzervace sama o sobě je finančně velice náročná. Pokud se totiž památka zakonzervuje, je třeba stále kontrolovat vlhkost, teplotu, čistit … je to nákladné a provozuje se to jedině tam, kde je ten nejvyšší zájem. Například na Pražském hradě byly zakonzervovány odkryté základy nejstarších staveb objevené za první republiky, dnes už by to nikdo neudělal.

Mnohde v Evropě mají přesto odkryté například památky z římských dob. Třeba i v Košicích na hlavním náměstí …

To je mimo naše možnosti. My jsme byli vůbec rádi, že jsme dostali finance na náš výzkum. Tři roky trvalo, než jsme přesvědčili různé komise, které se k němu vyjadřovaly…

 

Nakonec  se ale peníze, které jste na výzkum sehnali, opravdu vyplatily, přestože vlastně předem nebylo jisté, zda se vůbec něco vykope, objeví… Paradoxní je, že nejvíc nám věřili ti, kdo nejsou z oboru, a to byl Magistrát hl. m. Prahy, který zajistil největší část těch prostředků. (Velmi kladně se k tomu postavil pan radní Novotný.) A pak Vyšehradská kapitula, která náš výzkum samozřejmě také sleduje, a na jejíchž pozemcích se konal.

Kolik tedy stál samotný výzkum a jak dlouho trval? Poslední etapa, ta letošní, trvala 6 týdnů, samotná terénní realizace výzkumu stála asi 220 000 Kč. Ale jakmile vytáhnete ze země jakýkoli kousek keramiky, musíte jej umýt, evidovat, ošetřit, zpracovat dokumentaci, takže ty částky rostou. Celkově to je pak asi půl milionu.  A to šlo jen o sondu o velikosti 23 m², asi 2 m do hloubky.

 

To ale není vzhledem k významu vašeho objevu žádná závratná částka...

Ano, teď to tak vypadá. Jenže v době, kdy jsme chodili a přesvědčovali úřady a instituce, aby nám na výzkum ty prostředky daly, to vypadalo jinak, to byl jiný úhel pohledu.

 

Co vlastně bude hlavním výstupem celého výzkumu?

Připravujeme knihu, zaměřenou jak na odbornou tak na ostatní veřejnost. Ale my víme, že samotné místo má neopakovatelnou atmosféru a význam. Takže bychom byli velice rádi, kdyby se jednou podařilo vytvořit nějakou trvalou expozici, která by shrnula všechny výzkumy tam prováděné. To už ale není naše práce, můžeme pouze iniciovat a vzbudit zájem o takový způsob prezentace, ale pozemky jsou v majetku Pražské kapituly.

Vy sami, archeologové, si musíte i shánět peníze na tento výzkum? To asi není úplně obvyklé?

Je to dáno tím, že Vyšehrad je opravdu místo velmi speciálního významu. Narazili jsme na určitý systémový problém, a totiž, že grantový systém není stavěn na to, když sháníte prostředky na vykopání stavby, o které víte, že tam je. Proto jsme museli jít trochu mimo tento zaběhnutý systém financování vědy a oslovovat kvůli financování všechny instituce, které by mohly být v tomto výzkumu zainteresovány.

Pořád se mluví o tom, že váš objev přepíše nejstarší české dějiny. Je to opravdu tak?

To už se stalo jakýmsi novinářským klišé, které se rychle ujalo bez našeho přičinění. Ale je jisté, že ta stavba, jejíž základy jsme objevili, byla velice významná. Jednak svou velikostí a jednak půdorysným typem ( je větší než svatovítská rotunda na Pražském hradě, má délku 25 m). Pro nás se tak otvírají mnohé otázky.  Například jakou pozici měl tehdy Vyšehrad vzhledem k Pražskému hradu, vždy jasně symbolizujícímu mocenské centrum Čech. Šlo tedy o záměr stavebníka vyrovnat – spíše ideově –pozici Vyšehradu vůči Pražskému hradu? Záhadou je, kdo byl tím stavebníkem.

 

Mohla stavba vzniknout už v období života sv. Václava?

Hradiště zde bylo osídleno až ve 2. polovině 10. století, takže jde o něco pozdější dobu. Z 80. let 10. století jsou nálezy vyšehradských mincí. Ty nechal razit Boleslav II. (pozn. vládl v letech 972 – 999, syn Boleslava I., Václavova bratra, který jej nechal zavraždit). Ale to neznamená, že hradiště, ale možná i tato nově objevená stavba, by tu nemohly stát o nějaký rok dříve. Musel zde působit vliv Byzance nebo severní Itálie, odkud jsou známy stejné stavby. U nás však dosud podobná nebyla objevena. S kolegou se domníváme, že to museli být mistři svého oboru, kteří ji postavili. Právě vzhledem k té velikosti a k náročné konstrukci klenby, která vyžadovala vysoké znalosti statiky.

 

Jaké byly kontakty našich zemí s Byzancí v té době? Co o nich víme?

Nebyly prakticky žádné, nebo pokud, tak spíš nepřímé. Například prostřednictvím Uherského království, které v raném středověku zasahovalo až do Středomoří, k Jaderskému pobřeží. A v Uhrách se objevovaly klášterní komunity, které pocházely z byzantského prostředí.  Dále žena českého knížete Vratislava II. Adleita byla uherskou princeznou. Personální i kulturní vztahy s Uherskem tedy existovaly. Další možností, jak na Vyšehradě kostel tohoto typu mohl vzniknout, je ale kontakt se severní Itálií.

Stavbu musel zřejmě iniciovat a financovat někdo, kdo měl k tomu dostatek prostředků…

Určitě to byl kníže, a to je právě na celém objevu to zajímavé. Nejde tedy tolik ani o stavbu samotnou, ale spíš o to, kde všude byly kulturní kontakty vládnoucích Přemyslovců.

Jak lze tedy jejího stavebníka vypátrat?

O co nejlepší dataci té stavby se musíme pokusit klasickými metodami, podle nálezů. Zároveň chceme nechat provést analýzy radiouhlíkovou analýzou C14, její modernější metodou. Zatím se pohybujeme v intervalu od doby vzniku Vyšehradu, někdy od roku 950, do doby Vratislava II., tedy asi do r. 1070. Výsledky by nám přibližně do roka mohly dovolit zúžit ten interval a přiblížit se tak k možným souvislostem, za nichž stavba vznikla. A to je právě to, co odbornou i laickou veřejnost asi bude zajímat nejvíc.

Výzkum se v těchto místech prováděl už v 60. letech. Proč byla stavba objevena až letos?

(Odpovídá doktor Nechvátal) My jsme už v letech 1968-70 zachytili část základů té stavby v oblasti hlavní a jižní lodi baziliky sv. Vavřince a nesprávně jsme předpokládali její půdorys. Podle nových výzkumů Ladislava Varadzina v roce 2011 se nám podařilo zachytit pod zdivem baziliky jejich částečným podkopáním další pás, který vyjevil, že stavba byla zřejmě jiného typu a půdorysu.

Ladislav Varadzin pokračuje: Bylo třeba to dokázat dalším odkrytím a to se právě letos v srpnu podařilo. Stačilo odkrýt malý kousek stavby v předpokládaném místě. Podle tohoto důkazu nyní víme, kde se nachází další části základů – jak je vidět z nákresu – ale ty už nyní není třeba odkrývat, zbytek podoby budovy lze logicky doplnit. My jsme zjistili, co jsme potřebovali, nyní už pochybnosti o další podobě půdorysu nejsou. Další pozůstatky stavby jsou ukryté pod budovou Starého děkanství, která není podsklepená.  I ta malá objevená část ale dokazuje podobu takzvané „trikonchy“ byzantského typu (čtverec se třemi apsidami).

 

Kdy nastal den D? Bylo to toho 4. srpna letos? A jak na vás ten objev zapůsobil po emotivní stránce?

První zlom přišel už v roce 2011, kdy se podařilo nalézt pokračování části zdiva. Existovala ale i hypotéza, že nemuselo být dostavěno. Nějakou dobu nám trvalo přijít na to, že to je málo pravděpodobné. Proč by měly ty základy končit právě v místech, kudy prochází část základů té už známé, pozdější  baziliky? A právě 4. 8. letos jsme našli pod nimi to, co jsme hledali. Jeden z našich pracovníků, Vojtěch Volf, brigádník, opravdu odkopal při terénním výzkumu tu část, kterou jsme předpokládali – na 20 centimetrů přesně. Byla to vnitřní líc té apsidy - a tím se vše potvrdilo.  Stalo se to nějak kolem 16 hodiny.. a to víte, že jsme si tady po práci ten den otevřeli lahev švestkovice a připili si na naše předky…

Co se tedy prokázanou existencí této nejstarší baziliky byzantského slohu na Vyšehradě mění v pohledu na naše nejstarší dějiny?

Nejspíše to, že se u nás tehdy používal jak západní ritus bohoslužeb, tedy vedených v latině, tak i východní, vedený ve staroslověnštině. K rozkolu mezi západní a východní církví došlo sice až mnohem později. Dosud se ale mínilo, že už v 10. století převážil na našem území ten latinský ritus a pouze v Sázavském klášteře na jediném místě byla používána až do konce 11. století, kdy byli odtud mniši vyhnání, slovanská liturgie. Ale tento nález na Vyšehradě otvírá možnost druhého místa, kde se mohl v té době ještě slovanský jazyk používat. A máme pro to i druhou hypotézu. Právě na těch mincích z 10. století z Vyšehradu se nacházely nápisy ve slovanském jazyce, zatímco jinde jsou tytéž nápisy běžně v latině. (Např. místo běžného Deus je na vyšehradských mincích na tomtéž místě slovo Boze. Nebo nápis Ian, což může být slovanský zkrácený přepis jména Jan, zatímco latinsky by to byl Johanes, zkráceně Ion.) Tím se vyšehradské mince odlišují od ostatních mincí ražených v Čechách.

Dá se říci, kdo je zde razil? A podařilo se při současném výzkumu objevit ještě něco jiného zajímavého?

Mincovna se nedochovala, víme jen, že zde byla ve stejném období jako nyní objevená stavba. Mohla to být pouze dřevěná chatka, po které nejsou stopy. Ale ten, kdo zde – zřejmě z pověření tehdejšího knížete – mince razil, musel umět číst a psát, musel být vzdělaný. Z dnešního pohledu byl tento muž vlastně jakýmsi náměstkem ministra financí, musel mít přehled o tehdejší mincovní ekonomice státu.

Dále se nám podařilo objevit ještě zbytek jakési zděné konstrukce, která osově souvisí s naším objevem, ale zatím si s ní nevíme rady. Později na tomto místě vzniká bazilika sv. Vavřince a kolem ní pak pohřebiště. To zasahuje i do námi zkoumaného terénu, takže jsme při našem výzkumu objevili i řadu dětských hrobů, ovšem z pozdějšího období. A také zbytky jakéhosi obytného domu, asi pro zdejšího významného činovníka, možná kanovníka. V základu tohoto zdiva byla nalezena olověná plaketka a po jejím očištění se ukázalo, že jde o pečeť papeže Bonifáce z konce 14. až počátku 15. století. Takže ten, kdo zde bydlel, byl zřejmě příjemcem listiny od papeže a tu pečeť vložil, asi pro štěstí či ochranu, do základů svého domu.

Zatím, co zde v kanceláři vedle Vyšehradské kapituly povídáme, na ulici vám tu „fušují“ do vykopávek dělníci, kteří zřejmě vyměňují kabely elektrického vedení. Nemohou také něco objevit?

Naštěstí kopou už ve starých výkopech. I když jen mělko, my opravdu musíme provádět dozor. Mohla by tam skutečně být například nějaká koruna staré zdi. Ta, kterou my jsme objevili, byla jen 70 cm pod povrchem. Vyšehrad je místem, kde stačí kopnout kdekoli a můžete opravdu narazit na další kus historie. Musíme si uvědomit, že to, co bylo na Vyšehradě za posledních 100 let prozkoumáno, zaujímá vlastně asi jen 15 % celkové rozlohy. Takže si představte, co všechno na těch zbývajících 85% rozlohy mohou najít naši nástupci….

 

Martina Fialková

PS. Odbornou revizi rozhovoru provedl Bořivoj Nechvátal, zatímco Ladislav Varadzin se v těchto týdnech účastní dalšího egyptologického výzkumu v Súdánu.

Zde se můžete podívat na další fotografie

https://picasaweb.google.com/109415267541266510648/Vysehrad